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Demandez le programme ! Benoît Hamon face au Parisien et à la Fondation

19/01/2017 20’
Benoît Hamon, Gilles Finchelstein
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La Fondation Jean-Jaurès est partenaire du journal Le Parisien - Aujourd’hui en France pour la série « Demandez le programme ». De mi-décembre à mi-janvier, les principaux candidats à la primaire de la gauche ont, tour à tour, défendu leur programme et répondu aux questions des journalistes de la rédaction et de Gilles Finchelstein lors d’un débat au siège du Parisien. Après Arnaud MontebourgManuel Valls et Vincent Peillon, la quatrième édition s’est tenue avec Benoît Hamon. 

La politique et la campagne : « ma victoire fera bouger les lignes en dehors des rangs du PS »

Vous proposez une mesure originale : le 49-3 citoyen. Est-ce réalisable ? Ne craignez-vous pas que cela vous empêche de gouverner ?
Je propose qu’un texte de loi, voté au Parlement, puisse être validé par le peuple français via un référendum dès lors que 450 000 citoyens inscrits sur les listes électorales le demanderaient. Nous pouvons parfaitement y associer des critères de représentation géographique pour que ces électeurs soient issus d’un nombre minimum de départements. Nous pouvons aussi fixer un taux minimum de participation pour qu’il soit valide. Il y aura des garde-fous, mais cette proposition me semble essentielle si nous voulons de nouveau faire respirer la démocratie.

Si vous ne gagnez pas la primaire, vous engagez-vous à soutenir le vainqueur et à faire sa campagne ?
Je respecterai ma signature à la charte des primaires.

Donc si c’est Manuel Valls, vous le soutiendrez ?
Je respecterai ma signature. Mais si vous m’imaginez demain porte-parole, je pense que ce serait assez mal inspiré. Et pour lui, et pour moi.

Si vous gagnez, comment éviterez-vous l’exode de nombreux élus socialistes vers Macron ?
Si le seuil des 2 millions de votants est franchi, cela donnera une légitimité forte au candidat issu de la primaire. Je pense que ma victoire fera aussi bouger les lignes en dehors des rangs du PS. Donc si exode il y a, il sera à mon avis limité et neutralisé par le rassemblement qui s’opérera à gauche sur ma candidature.

Macron, c’est un danger pour le candidat socialiste ?
Sa candidature se veut ni de droite ni de gauche... mais on ne sort de l’ambiguïté qu’à ses dépens. Est-il pour ou contre le maintien des 35 heures ? Que fait-il de l’ISF (impôt sur la fortune) ? Favorise-t-il les formes de travail non salariées, non encadrées en droits, comme les chauffeurs de VTC par exemple ? Continue-t-il à défiscaliser les actions gratuites et à moins bien payer les heures supplémentaires, bref à mieux rémunérer le capital et moins bien le travail ? La casse des droits du travail ne peut pas constituer un projet d’émancipation et de progrès social.

Vous avez un programme très calibré à gauche, comme celui de Fillon l’était à droite dans l’autre primaire. N’est-ce pas trop tactique ?
On dit que mon programme est calibré à gauche. Je l’ai pensé comme un projet résolument de gauche, mais pas n’importe laquelle, celle qui se tourne vers le futur. Si mon projet suscite de l’intérêt, c’est parce qu’il part de situations vécues, comme la difficile insertion professionnelle des jeunes, pour essayer de penser les cinq, dix, vingt prochaines années. La crise écologique que nous vivons nous force à prendre conscience de cet impératif du long terme.

Vous critiquez la république monarchique et le président vu comme un homme providentiel. Si vous êtes élu, vous installerez-vous à l’Elysée ?
Oui.

Terrorisme et justice : « je veux moins de délinquants fabriqués par la prison »

Comment mieux lutter aujourd’hui contre le terrorisme ?
Je veux donner un cadre légal et des capacités budgétaires au coordinateur national du renseignement, placé sous la responsabilité du Premier ministre. Il faut aussi améliorer la coopération entre nos divers services de renseignement, et faire en sorte que nous disposions demain d’une agence européenne du renseignement. Je suis élu d’un territoire (député des Yvelines) où je vois concrètement l’utilité du renseignement territorial. Il est, hélas, soumis aux mêmes contraintes budgétaires que n’importe quel service de la police nationale. Il est affaibli et il faut le muscler.

Vous êtes favorable à un meilleur accueil des réfugiés...
Je souhaite la création d’un visa humanitaire qui permette d’identifier, dès le départ, les candidats à l’exil et leur ouvrir une voie légale d’accès au territoire français. Je veux aussi m’inspirer du modèle allemand. En consacrant davantage de moyens à l’apprentissage de la langue des demandeurs d’asile et en leur permettant, au-delà d’un délai de trois mois, de travailler sous certaines conditions. C’est ce qui a permis en Allemagne l’intégration de centaines de milliers de réfugiés. Il faut favoriser un modèle plus harmonieux et plus hospitalier. Car notre sécurité, c’est leur développement.

Vous proposez la mise en place de bureaux de vote dans les prisons. Pour quelles raisons ?
Je suis frappé par la faible participation des détenus aux élections alors que seule une minorité d’entre eux sont déchus de leurs droits civiques. Je souhaite aussi donner plus de moyens au service pénitentiaire d’insertion et de probation (Spip) pour favoriser la réinsertion des détenus. L’alternative à la détention est, parfois, la meilleure manière pour comprendre le sens de sa faute et de sa punition, et ainsi favoriser. Je veux qu’il y ait moins de délinquants et surtout moins de délinquants fabriqués par la prison.

Éducation et santé : « repenser la carte scolaire »

 

Pour lutter contre l’échec scolaire, seriez-vous prêt à affecter, de manière contraignante, les professeurs les plus expérimentés dans les zones en difficulté ?
Je ne crois pas que des mesures coercitives permettent de mieux faire fonctionner l’école. Si un enseignant est obligé d’aller dans un endroit sans s’intégrer harmonieusement au projet pédagogique, nous raterons l’objectif de lutter contre les inégalités. Je propose par exemple la création de postes de professeurs surnuméraires inter-degrés, entre le CM 2 et la 6e, qui puissent dédoubler des classes et améliorer le passage entre l’école et le collège.

Vous proposez de rebâtir une carte scolaire au collège. Comment imposer cette mixité ?
Il faut se débarrasser de cette idée selon laquelle le collège ne peut pas être mixte parce qu’il est sur un territoire homogène socialement. Je propose de repenser la carte scolaire pour concevoir des bassins de recrutement mixtes. Les familles auront la possibilité de formuler un, deux, trois, quatre vœux. Il y aura ensuite un choix de recrutement qui prendra en compte les voeux des familles et l’origine sociale des enfants afin de faire en sorte que dans chaque collège, il y ait de la mixité sociale. Mais on ne peut envisager cela sans un dialogue avec l’enseignement privé.

L’État ne peut pas contraindre le privé à la mixité...
Non, on ne peut pas le contraindre, mais il y a un contrat entre l’État et l’enseignement privé. Il se discute, et il y a des contreparties. La question doit être posée en des termes plus solennels qu’elle n’a été posée jusqu’ici.

Où vos enfants sont-ils scolarisés ?
Mes filles sont dans une école publique, en banlieue parisienne. Pour ma part, j’ai fait ma scolarité dans le privé catholique.

Quelle sera votre première mesure pour la santé, si vous accédez à l’Élysée ?
Dès le début, je donnerai la liste des perturbateurs endocriniens et des pesticides qui favorisent des pubertés précoces, qui tuent trop tôt des Français et seront les responsables des scandales sanitaires de demain. Ils seront interdits, comme il sera interdit d’importer des produits fabriqués ou cultivés avec les mêmes perturbateurs endocriniens ou pesticides. Sur ces questions de santé publique, il faut poser un acte politique immédiat.

Le cas concret : les mères voilées peuvent-elles accompagner les sorties scolaires ?

Sous couvert de faire confiance au terrain, on laisse les enseignants bien seuls pour appliquer la laïcité. L’accompagnement des sorties scolaires n’est pas autorisé aux mères voilées, selon la circulaire Chatel de 2012. Najat Vallaud-Belkacem a pris la position inverse, oralement, en 2014. Si vous êtes élu, abrogerez-vous la circulaire ?
Je soutiens la position de la ministre. Tant que nous ne sommes pas confrontés à une situation où une mère d’élève affiche une volonté d’affirmer le primat de sa religion sur l’ordre républicain, il faut lui permettre d’accompagner les sorties scolaires. L’application de la laïcité est un travail de dentelle, je ne suis pas pour les solutions brutales venues d’en haut. Je suis intransigeant à l’égard de ceux qui se réclament d’un islam radical et qui veulent faire reculer la République. Mais certains font aujourd’hui de la laïcité un instrument anti-islam. C’est profondément injuste envers tous les Français qui pratiquent la religion musulmane.

Économie et chômage : « la loi El Khomri n’a aucune légitimité démocratique »

Faut-il garder le crédit d’impôt compétitivité emploi, qui offre des baisses de charges aux entreprises pour qu’elles investissent et emploient ?
Les études montrent que ce dispositif, très cher, s’est soldé par une hausse des marges et a augmenté les dividendes distribués aux actionnaires. L’argent public ne doit pas servir à cela. Le CICE doit être évalué. Je propose par ailleurs de créer un crédit d’innovation sociale, qui permettrait par exemple d’aider Siel bleu, qui propose de prévenir les maladies chroniques des personnes âgées grâce à de la gym douce dans 4500 maisons de retraite. Cela évite des récidives de cancers et maintient les gens en bonne santé, à moindre coût.

Comment lutter contre les prix exorbitants de certains médicaments innovants ?
Environ 40 000 € pour un traitement contre l’hépatite C, quand on le trouve à 200 € sur le marché indien, c’est inadmissible. Je souhaite renforcer les moyens des agences publiques qui négocient avec les industriels. Si des laboratoires refusaient de baisser leurs prix, je n’exclus pas de recourir au mécanisme de « licence d’office » qui permet à l’État de fixer le juste prix.

Comment marcherait votre « taxe sur les robots » ?
Les charges patronales seraient assises non plus sur les salaires, mais sur la valeur ajoutée de l’entreprise. Aujourd’hui, si je passe de 40 hôtesses de caisse à 10 hôtesses et 30 portiques automatiques, mes portiques auront beau créer de la valeur, mes cotisations patronales resteront assises sur les seuls salaires. Ce n’est pas logique. La fiscalité doit s’adapter.

Vous annoncez la mort de la loi El Khomri...
Cette loi, qui n’a aucune légitimité démocratique puisque décriée par l’opinion publique, l’Assemblée, le Sénat et une majorité de syndicats, va faciliter les licenciements dans les entreprises bénéficiaires et permettre par un simple accord d’entreprise de moins payer les heures supplémentaires. Nous la remplacerons par une vraie loi Travail, qui définira le burn-out comme une maladie professionnelle, facilitera la baisse du temps de travail... Notre exigence sera celle de la bienveillance envers les salariés.

Le chômage des jeunes dépasse les 25 %, comment leur donner un travail, un avenir ?
Tout ce qui a été fait ne marche pas. La seule chose qu’on nous propose, c’est ce deal à l’anglo-saxonne : un chômage qui baisse contre une pauvreté en hausse. Je n’en veux pas ! Il faut changer de paradigme, et c’est un défi de l’expliquer : le travail se raréfie, alors partageons-le différemment. En France, le « partage » du travail est injuste : d’un côté, des millions de chômeurs, de l’autre, un grand nombre de travailleurs qui ne s’épanouissent pas. Le revenu universel que je propose permettra à ceux qui le souhaitent de baisser leur temps de travail — ce qui générera des embauches. Ce revenu universel, s’appliquant pour commencer aux jeunes, libérera une partie des 600 000 emplois étudiants.

Sa mesure phare : le revenu universel

Comment marcherait le revenu universel, dont vous dites qu’il serait « la grande mesure structurante » de votre quinquennat ?
Prenons deux personnes au smic, qui touchent leur salaire plus le revenu universel : si elles le veulent, elles pourront réorganiser leur vie. Dans certains métiers, ceux qui peuvent baisser leur temps de travail sans perdre trop de pouvoir d’achat font ce choix. Mon objectif, c’est le salarié d’un abattoir, en Bretagne, qui pourrait passer à un deux tiers-temps grâce à ce revenu pour retrouver la maîtrise de sa vie, se former à un autre métier, etc.

N’utiliseront-ils pas cette somme pour gagner en pouvoir d’achat ?
Et alors ? Cela fera circuler l’argent. Je ne crois pas à ce discours sur la paresse supposée des gens. Lors de la création du RMI sous Rocard, ou de la CMU sous Aubry, on entendait déjà ça. Les faits l’ont toujours infirmé.

La généralisation de ce revenu coûterait entre 300 à 400 Mds € par an. Vous voulez effrayer les électeurs ?
Il s’agit d’une réforme par étapes. Je m’engage dès aujourd’hui pour la première : revaloriser de 10 % le RSA à 600 € par mois — quelque 2,5 millions de foyers seraient concernés — et l’étendre aux jeunes de moins de 25 ans. Et l’attribution du RSA serait automatique, afin de lutter contre la pauvreté : un tiers des personnes qui y ont droit ne le demandent pas.

Combien coûterait cette première étape ?
Avec des économistes, nous avons chiffré cette mesure à 45 Mds €, cela n’a rien d’infaisable. Nous la financerons en faisant des économies liées au redéploiement du CICE. Mais aussi grâce à la simplification de l’impôt sur le patrimoine (qui fusionnera l’ISF et la taxe foncière). Enfin, le fait de distribuer le revenu universel d’existence dégagera de nouvelles recettes grâce à la hausse de la consommation.

 

Retrouvez l’entretien dans Le Parisien (19 janvier 2017). 

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