Après le premier tirage du loto du patrimoine, Jean-Paul Ciret, codirecteur de l’Observatoire de la culture de la Fondation Jean-Jaurès, a débattu avec Philippe Toussaint, président de VMF Patrimoine, de la pertinence de ce dispositif pour la rénovation des monuments en péril. Ils sont interrogés par Jérémie Peltier, directeur des études de la Fondation Jean-Jaurès.
Jean-Paul Ciret : Évidemment, il y a plusieurs façons de faire le bilan de ce loto du patrimoine. Il y a d’abord le côté communication : là, on peut dire que c’est une réussite. Il y a eu beaucoup de presse, beaucoup d’intérêt autour de ce loto, cela a fait parler des monuments historiques, ceux qu’on devait protéger et ceux qu’on ne devait pas encore protéger. Donc, de ce côté-là, c’est une bonne affaire.
Philippe Toussaint : On peut aussi dire que Stéphane Bern a bien travaillé.
Jean-Paul Ciret : Il a bien travaillé et il avait les atouts pour le faire. Donc le deuxième point, c’est le bilan financier : on attendait entre 15 et 20 millions d’euros et, aujourd’hui, ces 20 millions sont loin d’être atteints. D’après les premiers résultats, le tirage proprement dit – les tickets à 3 euros – a rapporté 14 millions de mises mais sur ces 14 millions de mises, seuls 3 millions et demi sont destinés aux monuments historiques. Sur le ticket à gratter à 15 euros, 2 millions et demi ont été vendus et cela a rapporté 3,8 millions pour les monuments historiques. Au total, on est à 7,3 millions d’assurés : il y a sûrement des progrès depuis mais on est loin des 20 millions. Les 20 millions ne seront atteints que si les 12 millions de tickets à gratter qui ont été émis sont tous vendus et cela dans les trois mois qui viennent. Par ailleurs, même si ces 20 ou 22 millions sont atteints, ce sera très loin de pouvoir satisfaire les besoins de financement à la fois des 18 monuments qui avaient été mis en avant et des 250 projets dits prioritaires. Si l’on calcule les besoins de financements de ces monuments, on arrive à pratiquement 55-60 millions d’euros, soit trois fois plus que ce que le loto apportera au maximum. Il va donc y avoir un vrai problème de répartition de ces sommes et on risque d’être déçu. Je prends un seul exemple parce que celui-là était annoncé : l’aqueduc romain d’Augier, dont le coût de restauration est estimé à peu près à 3 millions et demi d’euros. La ministre de la Culture vient d’annoncer qu’elle allait donner, sur la caisse du loto, 200 000 euros sur les 3 millions et demi. L’aqueduc appartenant à deux petites communes de la banlieue de Lyon, le fait de pouvoir le restaurer est encore loin d’être atteint.
Philippe Toussaint : En incise, je voudrais souligner qu’il y a eu pas mal de parieurs nouveaux. C’était annoncé. Mais j’ai été frappé à quel point les 12 millions de visiteurs des Journées européennes du patrimoine n’ont pas été plus sollicités. On a l’impression que le monde du jeu est à part ; 12 millions de personnes peuvent aller visiter des milliers de sites sans qu’on les sollicite plus directement. Quelque chose n’a pas tout à fait bien fonctionné ; il y a un potentiel de développement qu’on est loin d’avoir épuisé.
Jean-Paul Ciret : Tout à fait d’accord avec vous. On aurait pu – et d’ailleurs moi je l’avais suggéré déjà au mois de mai dernier – mettre des vendeurs de tickets à gratter dans les queues des Journées du patrimoine, je suis sûr qu’on aurait eu de meilleurs résultats. C’est vrai que 14 millions de mises, c’est plus qu’un tirage habituel mais c’est beaucoup moins qu’un tirage ou une tranche exceptionnelle comme un vendredi 13 par exemple : c’est donc un bon résultat mais ce n’est pas un résultat aussi bon qu’on aurait pu l’espérer. Dès lors, on peut se demander, toujours sur la question financière, comment faire pour aller plus loin. Comme dans toutes les opérations, c’est le verre à moitié vide ou le verre à moitié plein : on peut se féliciter d’avoir obtenu 20 millions de plus, c’est mieux que rien, et se dire que, plutôt que de les noyer comme cela aurait été le cas dans le budget général de l’État, là au moins on est sûr que c’est affecté à une bonne cause. Je ne dis pas que le budget général de l’État, ce sont nécessairement des mauvaises causes, mais là au moins il y a une cause précise d’identifiée. Voir le verre à moitié vide, c’est se demander si l’État est vraiment à 20 millions près. Est-ce qu’il n’aurait pas pu les mettre plus spontanément ? Est-ce qu’il n’y a pas d’autres façons de fonder une politique continue de soutien aux monuments historiques que de se reposer sur un jeu du hasard ? Les deux lectures sont possibles. Si rien ne se passe de nouveau, l’année prochaine, il y aura le même débat avec les mêmes oppositions. À mon avis, d’autres pistes méritent d’être explorées d’une part en termes de taxes vraiment extrabudgétaires – on a beaucoup parlé d’une augmentation, d’une majoration des taxes de séjour par exemple qui ont un avantage d’être payées par tous les visiteurs et tous les touristes en France et il y en a quand même un grand nombre. Cette étude n’a jamais été poussée à fond. D’autre part, si l’on ne veut vraiment pas créer de nouvelles taxes et rester dans le cadre d’un jeu de hasard, il est possible de changer quelque peu les règles un peu de ce jeu pour décider que la part qui revient aux joueurs est moins forte ou que, quand tout au long de l’année il n’y pas de gagnant sur un tirage, une moitié des mises qui restent en déshérence, au lieu d’être remises complètement dans le pot sur les prochains tirages, peut aller directement aux monuments historiques. Dans ce cas, ce ne sont pas 20 millions qu’on récupérerait dans l’année, c’est sûrement 100-150 millions et de façon totalement indolore, pour le coup, pour le budget de l’État parce que ce serait une vraie recette extrabudgétaire.
Philippe Toussaint : Le financement du patrimoine est quelque chose qui doit se gérer sur la durée. La restauration des monuments, cela ne se fait pas en un an, cela prend deux, trois ou cinq ans : il faut donc de toute façon une visée à plus long terme. Cela implique que le loto doive s’associer éventuellement à des fonds publics. Quant à la répartition du produit des jeux, c’est une vraie question. Il faut savoir qu’en Angleterre, cela fait vingt-cinq ans que la loterie finance le patrimoine, il y a à peu près 400 millions d’euros qui sont collectés chaque année et répartis comme suit : un tiers pour le sport de haut niveau, un tiers pour les musées et un tiers pour la restauration du patrimoine. Comme cela fonctionne ainsi depuis vingt-cinq ans, ce sont des dizaines de milliers de bâtiments qui, en Angleterre, ont pu être sauvés grâce à ces mécanismes. On a vraiment un potentiel loin d’être épuisé.
Jérémie Peltier : Comment identifie-t-on ce patrimoine en danger ?
Philippe Toussaint : Je voudrais souligner qu’il y a quand même quelque chose d’absolument extraordinaire en France : si l’on est très fier de la législation, de la loi de 1913 qui permet de préserver 40 000 monuments historiques, il y a aussi tous les autres bâtiments de qualité, de caractère, ce qu’on appelle le patrimoine vernaculaire – les rues d’un village, un vieux village… – mais tous ces lieux sont souvent ignorés. Il y a quelques villages de caractère, avec des secteurs patrimoniaux remarquables maintenant, mais on n’a jamais fait un inventaire intégral du patrimoine. Dès lors, il y a des milliers voire des centaines de milliers de bâtiments qui font le paysage français, qui sont le patrimoine rural de tous les Français et qui est complètement mis de côté. En Allemagne, un travail de recensement complet de leur patrimoine a été fait : 1 300 000 bâtiments ont été identifiés, par les équipes de chaque Land (les régions allemandes) et de chaque village. C’est un travail collectif fantastique qui a été fait et grâce auquel on a aujourd’hui cette connaissance. En France, il y a quelques régions qui ont fait ce travail, par exemple, la région Île-de-France. En Île-de-France, un premier travail a été fait il y a trente ans, puis une nouvelle « photographie » a été prise trente ans après. On a pu ainsi constater qu’un tiers du patrimoine rural avait disparu pendant ces trente années. À côté du financement, il y a donc la connaissance. Si l’on ne fait pas en France un effort pour que l’inventaire général du patrimoine soit complètement dressé, on aura raté les trois quarts du sujet.
Jérémie Peltier : Que dire de la loi ELAN ?
Philippe Toussaint : La loi ELAN, c’est un autre aspect. Une fois qu’on a identifié, il faut protéger. Pour le coup, la loi ELAN est redoutable parce qu’elle dit, en substance, qu’un maire – je suis maire de la commune de Villebadin, dans l’Orne par ailleurs – peut finalement librement, même dans un secteur patrimonial remarquable, si un bâtiment est vétuste, en ordonner la destruction. Grosso modo, la moitié du centre-ville de Perpignan est vétuste donc le maire de Perpignan est libre, selon la loi ELAN, de détruire la moitié du centre. Le Marais, à Paris, si l’on avait appliqué cette règle, aurait disparu. En allant régulièrement sur le terrain, j’ai connaissance d’endroits où des maires inconscients donnent l’autorisation de destruction de zones entières de leurs petites villes ou de leurs bourgs. C’est effrayant : le vieux village représente souvent 10% de l’ensemble du village et ces 10% vont donner l’image, le caractère de ce village. Si l’on ne protège pas ce centre de village alors le village aura perdu véritablement son âme. C’est un vrai problème. La loi ELAN est complètement « à côté de ses pompes » et c’est d’autant plus navrant que la loi LCAP, un an avant – à peine un an avant ! –, avait défini des règles qui étaient absolument parfaites. Cette espèce de frénésie parlementaire qui fait qu’un texte détruit ce qu’un an plus tôt les deux assemblées avaient voté à l’unanimité, c’est quand même incroyable, c’est la France !
Jean-Paul Ciret : Moi, je ne suis que maire-adjoint, d’une commune de banlieue par ailleurs. Mais effectivement, le danger est de laisser les maires en première ligne sans la protection de l’avis scientifique de l’ABF (Architectes des bâtiments de France) qui était quand même quelque chose d’important. On a besoin sur ces sujets un peu compliqués d’avoir des avis scientifiquement fondés. Après, on les suit ou on ne les suit pas mais, en tout cas, on a des bases solides. Cela me fait revenir à un autre point : le sens de ces missions que les pouvoirs publics (président, ministres…) confient à des personnalités extérieures à la sphère administrative pour trouver des solutions à des questions sur lesquelles des administrations compétentes travaillent depuis des années. Alors, on voit bien le côté spectaculaire, en termes de communication, que cela peut apporter – on l’a vu avec Stéphane Bern qui, effectivement, a de l’entregent, des réseaux et fait avancer plus vite le dossier. Mais au niveau des idées nouvelles, finalement, de ses missions, il ne ressort en général pas grand-chose. Pour la dernière en date – cette mission du patrimoine dont on parle –, rien de neuf n’a finalement été mis sur la table. Tout ce qui est présenté comme nouveau, ce sont finalement des choses qui avaient déjà été expérimentées, qui n’avaient pas fonctionné… Sur des sujets compliqués comme ceux-là – le financement dans la durée du patrimoine, sa protection, ce qu’on garde, ce qu’on ne garde pas –, des missions ponctuelles et « coups de poing » ne sont pas la bonne solution. Il faut trouver des choses plus pérennes pour que cela fonctionne, en s’appuyant sur des gens dont c’est le métier et que l’État et la collectivité payent aussi pour cela.
Philippe Toussaint : Je suis assez d’accord, il faut des professionnels. D’ailleurs, l’administration du ministère de la Culture (et je ne suis pas forcément d’accord avec Stéphane Bern sur ce point-là) doit être soutenue, et il faut simplement qu’elle ait davantage le sens du dialogue. Cela me semble un point critique dans cette affaire puisqu’il faut finalement associer les élus, qui ont un rôle très important, les particuliers qui sont quand même propriétaires de petits patrimoines – c’est très important de le rappeler quand même, tout le monde, vous et moi, avons des petites maisons de caractère – et l’État avec son administration qui est le seul qui peut donner le pouvoir d’interdire. C’est très important : moi, en tant que maire, je n’ai pas envie qu’on me donne ce pouvoir, c’est une fonction régalienne. Il ne faut donc pas faire de mélange des genres. Tout ce monde-là – il y a des associations, notamment celle que je préside –doit davantage travailler ensemble. Les associations, on les entend peu, on les entend quand elles hurlent, alors évidemment c’est important puisque les pierres ne peuvent pas hurler et donc ce sont des associations qui vont le faire. Ils sont un peu « emmerdeurs » parfois mais il n’empêche que cela fait partie, au fond, de la voix des citoyens en même temps que des pierres. Il faut donc combiner, c’est un travail d’ensemble et cela concerne tous les citoyens.
