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Préférons-nous l’inégalité ?

30/06/2016 19’
François Dubet François Dubet
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François Dubet, l’auteur de La Préférence pour l’inégalité (Seuil/La République des idées, 2014), explique l’aggravation des inégalités par la faiblesse croissante des liens de solidarité. Dire ce qu’on a de commun, voilà ce qui doit être au centre de la réinvention de la République.

 

Dans la devise républicaine, on a tendance à oublier le principe de fraternité. Pouvez-vous nous expliquer en quoi il est central pour faire vivre la solidarité et in fine le principe d’égalité ?

Je crois que la réduction des inégalités sociales suppose que nous acceptions de payer pour des gens que nous ne connaissons pas, suppose que nous fassions des sacrifices pour des gens que nous ne connaissons pas. On constate que durant le siècle où les inégalités sociales ont été réduites, on a cru à des solidarités de classe, on a très fortement cru à des solidarités nationales, on a même eu des sentiments de solidarité liés aux guerres, qui feraient que j’ai accepté de payer pour des gens que je ne connaissais pas, ou que j’ai accepté qu’une école crée d’abord de l’égalité par exemple.

Ce qu’on observe depuis une trentaine d’années, c’est d’une part une transformation du capitalisme qui fait exploser la richesse des riches, et donc appauvrit beaucoup de gens. Une grande explication de ces inégalités, c’est le fait que le sentiment de fraternité, le sentiment que nous avons quelque chose en commun s’est beaucoup affaibli. On observe donc sur le plan scolaire, par exemple, que chacun choisit d’abord ses intérêts en dépit des grands principes. Chacun choisit les inégalités également sur le plan du logement. On constate que la plupart des Français – on le voit y compris d’ailleurs dans les travaux que popularise la Fondation Jean-Jaurès – sont persuadés que l’Etat providence est illégitime parce que beaucoup trop profiteraient de cet Etat providence. On voit que, d’une certaine façon, l’épuisement des sentiments et des mécanismes de solidarité, de fraternité explique très largement pourquoi les inégalités se développent.

Après tout, quand on voit ce qui s’est passé dans l’Angleterre de Thatcher ou dans les Etats-Unis de Reagan, il y a eu l’idée que les pauvres avaient des avantages inacceptables, que les communautés se ferment et qu’on ne va pas payer pour des gens qui ne sont pas vraiment des nationaux, comme le montre aujourd’hui la campagne de Trump, caricature de ce qui se passe en France. Et donc toute cette dimension, au fond imaginaire, de la fraternité s’épuisant, derrière les grands principes égalitaires, il y a plutôt à mon avis un choix de l’inégalité en réalité. J’ajoute qu’on voit une société dominée aujourd’hui par les thèmes identitaires, les thèmes identitaires ne sont pas des thèmes de fraternité mais des thèmes qui consistent à dire que pour être frère il faut que l’on s’oppose à d’autres. Donc les grands discours de la droite, et pas seulement malheureusement, c’est de dire retrouvons la fraternité perdue en chassant ceux qui ne la méritent pas.

S’il fallait résumer votre livre par une idée, quelle serait-elle ?

Ce que j’ai voulu mettre en évidence, au fond une idée très bête, c’est que dans le triptyque républicain on a toujours parlé de liberté, on a toujours parlé d’égalité, et la fraternité est un thème qui a toujours un peu gêné car c’est un thème ambigu, sentimental et un peu religieux. Il faut rappeler que si nous sommes frères, c’est fondamentalement car nous sommes les fils du même dieu, alors s’il n’y a plus de dieu on dit les fils de la même nation, mais tout de même. Là-dessus, les mouvements qu’on appelle populistes, à défaut d’un meilleur terme, mobilisent eux des thèmes de fraternité mais de fraternité exclusive : retrouvons la fraternité des vrais Anglais, Français, Polonais, Hongrois… C’est une fraternité qui se fait contre les autres. Tout l’enjeu pour la gauche est de trouver des principes de fraternité alternatifs, mais qu’ils soient aussi forts que ceux des mouvements populistes, autrement la bataille idéologique sera sans espoir.

Notre modèle républicain a-t-il les ressorts pour se réinventer ?

Les gens qui s’appellent, y compris à gauche, les républicains, sont des gens très nationalistes. Jean-Pierre Chevènement, c’est quand même du patriotisme, d’ailleurs vaguement anti européen, vaguement protectionniste. Donc la République c’était les droits, le peuple souverain, des institutions très fortes qui intégraient l’école, une espèce d’église républicaine française, et puis la République c’était la nation. Il faut appeler les choses par leur nom. On est très ennuyé aujourd’hui avec la nation parce que la nation ça a été le nationalisme, le refus des droits, l’hostilité au mouvement ouvrier, la xénophobie, Pétain, la guerre d’Algérie. C’est un objet un peu désagréable. Cet objet est aujourd’hui saisi de façon extrêmement efficace par nos ennemis. Je crois qu’il faut trouver des principes de fraternité, je crois que les sociétés reposent sur des mécanismes mais aussi sur des imaginaires.

Vit-on dans une société plus individualiste qu’avant ? Est-ce que cela peut expliquer la perception d’une moindre solidarité que par le passé ?

L’opposition de l’individualisme et de la fraternité est une bêtise. Intellectuellement, c’est une bêtise car le grand modèle démocratique s’est toujours fait dans les nations. On est un individu dans l’Etat national. L’individu n’est pas une plume qui flotte, l’individu a besoin d’imaginaire, de ressources, il n’est pas en guerre avec tous les autres individus. Pour me sentir un individu il faut que je vive dans un monde social, que je ressens comme étant solide. D’ailleurs quand le monde social donne le sentiment de se défaire, l’individualisme se défait aussi. Les gens préfèrent alors les tribus, les masses, les messes collectives. N’opposons pas l’individu à la société, c’est un vieux thème de dissertation dont il faudrait se débarrasser une bonne fois pour toute. Par exemple, les gens vous disent : pour être un individu il faut que je puisse avoir des racines nationales, des racines religieuses, je ne suis pas un individu sans rien. Le propre de l’individu ce n’est pas qu’il n’a pas de racine, ce n’est pas qu’il n’a pas d’identité mais qu’il choisit de les avoir. C’est ça la grande affaire. Autrement, ça devient une sorte de gentleman qui vit dans un club, mais la société n’est pas une affaire de gentleman qui vit dans un club.

Y a-t-il un piège selon vous à parler « d’identité » ? Comment en sortir ?

Toute la difficulté que nous avons aujourd’hui intellectuellement et politiquement à gauche, c’est que le thème de l’identité s’impose et nous paralyse d’une certaine façon parce qu’il s’impose avec une sorte de logique républicaine maurassienne dont on voit bien les contours. Mais en même temps, on ne peut pas dire simplement que les individus font ce qu’ils veulent et que l’affaire est entendue. Je pense qu’il y a plusieurs mécanismes. Le premier est de rappeler que la démocratie est une vie collective et pas simplement un mécanisme institutionnel. Aujourd’hui, on est dans une situation de mon point de vue très paradoxale. Il n’y a jamais eu autant de démocratie, autant de vie sur la toile, chacun a une opinion sur n’importe quoi, ça n’arrête pas et en même temps les citoyens disent ne pas être représentés. Ce qui me frappe, c’est que la vie démocratique est effervescente, et pourtant tout le monde dit ne pas être représenté dans cette espèce de pagaille désorganisée. Il y a là un vrai enjeu car les sociétés modernes tiennent par la démocratie et si les citoyens ne se reconnaissent pas dans la démocratie, ce qui est le cas en France, c’est alors très désagréable.

Vous insistez sur la perte de légitimité de la redistribution, qui est au cœur de la solidarité…

Le transfert, les mécanismes d’interdépendance sont devenus si illisibles que les citoyens ont l’impression de payer pour rien, pour les uns, et que les autres ont l’impression de ne rien recevoir. C’est une chose qui me choque profondément car, quand on paye, ça sert. Les inégalités sociales restent en France relativement faibles contrairement à ce qu’on imagine, et les gens les plus défavorisés reçoivent énormément de choses : des logements sociaux, de l’éducation gratuite, de la santé… C’est une part du PIB considérable. Sauf que ces mécanismes, plus personne n’en perçoit les principes. Il y a donc un grand enjeu là aussi car aucun Etat providence ne pourra survire à ce sentiment, qui aujourd’hui s’installe, selon lequel tout le monde se fait « gruger ». Je crois que le syndicalisme est très victime de ça aujourd’hui. Chacun se défend, je vois des choses qui me choquent un peu dans la grande tradition ouvrière, il y a une fête de football, et ils bloquent car c’est le moment de toucher une prime. C’est fondamental de retrouver une sorte de vision dans laquelle chacun perçoit vaguement ce qu’il donne et ce qu’il reçoit. Cela est essentiel.

Quelles sont vos recommandations pour l’école ?

C’est d’avoir des institutions qui sont des institutions plutôt accueillantes. Je pense évidemment à l’école qui en France est dans une situation très particulière puisque nous avons une école qui est en principe très égalitaire et démocratique et en fait a des résultats extrêmement inégalitaires et des élèves qui ont très peu confiance dans le système. On ne peut pas combler ça en faisant des leçons de civisme, ce n’est pas convenable. Il faut des gros changements.

Vous insistez sur l’importance de « dire ce qu’on a de commun ». Comment « fait-on » nation au XXIe siècle ?

La troisième chose, qui me met très mal à l’aise, mais que je ne crois pas qu’on puisse la laisser de côté, c’est qu’il faut opposer au nationalisme une forme de patriotisme positif, il faut dire ce qu’on a de commun. Dire ce qu’on a de commun, ça ne suppose pas de reconnaître toutes les différences, ça suppose de dire qu’il y a des différences qu’on reconnaît car elles ne remettent pas en cause ce qu’on a de commun, et d’autres qu’il est difficile de reconnaître car elles mettent en cause ce qu’on a de commun. Nous devons avoir une vision assez claire de la hiérarchie des droits. Le droit à son identité est un droit parfaitement acceptable dès lors qu’il ne remet pas en cause le droit fondamental des individus à refuser cette identité. Il faut donner un droit à la religion, mais il faut donner le droit de refuser d’être dans une religion. Le droit de refuser d’être dans une religion est supérieur au droit qu’on donne à une religion. Mais l’idée que l’on entend partout selon laquelle nous allons retrouver une sorte de nation fraternelle parce qu’on sera tous blanc, vaguement chrétien, me paraît loufoque et puis un peu dangereuse.

Pour vous, la devise « liberté, égalité, fraternité » est-elle encore valable ?

On n’est pas dans une situation où on va dessiner une société idéale, post-capitaliste, où la France se sépare du reste du monde et devient une utopie. C’est absurde. Le vieux modèle républicain a des principes qui me paraissent parfaitement contestables, on voit bien que la distance entre ces principes et les faits est devenu presque insupportable, et elle est vécue, en tout cas par les plus pauvres d’entre nous, comme une hypocrisie sans nom. La fidélité aux principes c’est plutôt de changer les choses, de s’acharner sans cesse. D’ailleurs, le vieux couple qu’avait tracé il y a vingt ans Régis Debray entre républicains et démocrates est un couple assez vrai. Aujourd’hui, les gens qui s’appellent républicains sont plutôt les conservateurs nationalistes. Et nous il faut qu’on soit les démocrates. Pour défendre la République, il faut renouveler la démocratie et accepter aussi d’entendre la parole des gens ordinaires qu’on n’entend quasiment plus. On est dans une sorte de ronde de sondages, de poses publiques, médiatiques, intellectuelles, qui font que les gens vous disent je ne me reconnais pas du tout dans l’espace public, ce qui est très dangereux car ça crée un sentiment de vide qui peut être comblé par des idéologies radicales, violentes, irrationnelles.

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